آرش سبحانی

پیش‌نوشت: هشتاد و هشت - نمای نزدیک با چهار سال تاخیر و به صورت مجموعه‌ای از صفحات در این وبسایت به شما عرضه می‌شود. این مجموعه قسمتی از تاریخ شفاهی جنبش سبز است. مصاحبه‌های انجام شده در بین سال‌های ۲۰۱۳ و ۲۰۱۵ و در امتداد پروژه‌ی  پژوهشی هنر سبزها با تعدادی از فعالین سیاسی و هنرمندان درگیر با اعتراضات پس از انتخابات صورت گرفته‌اند. آنچه می‌خوانید مکملی‌ست بر تاریخ هنری این جنبش که بخشی‌اش را در وبسایت هنر سبزها گردآوری و حفظ کرده‌ام. در این گفتگو‌ها مصاحبه‌شوندگان عموما با سوالاتی مشابه روبه‌رو شده‌اند تا در نهایت امکان رسیدن به تحلیلی تطبیقی برای خوانندگان راحت‌تر باشد. متن گفتگوی پیش رو عینا از مکالمه‌ی صوتی انجام‌شده نسخه‌برداری شده و هیچ‌گونه دخل و تصرفی در اطلاعات موجود در آن از طرف نویسنده‌ی این سطور اتفاق نیفتاده. از همه‌ی این عزیزان بابت همراهی‌شان صمیمانه سپاسگزارم.

تذکر: هر گونه استفاده‌ از این مصاحبه، تنها با ذکر منبع مجاز است.

شما به شخصه تا چه زمانی بعد از وقایع 2009 درگیر جنبش بودید؟ تا کی فکر می‌کردید که زنده است و برایش انرژی می‌گذاشتید؟

من فکر می‌کنم هنوز هم که هنوز است اگر کاری باشد که بتوانم بکنم انجامش می‌دهم. به خاطر اینکه خودت را مدیون خیلی چیزها و مهم‌تر از همه مدیون خودت می‌دانی. ما چه در ایران بودیم چه بیرون از ایران درگیرش شدیم. نمی‌توانی به خودت دروغ بگویی. یعنی توی رو در بایستی خودت هم که شده هنوز درگیرش هستی. منتها من فکر می‌کنم موقعی که آقای امیرارجمند آمد بیرون و به عنوان سخنگو شروع کرد به حرف‌زدن و شورای هماهنگی را درست کرد و عملا یک عده‌ای آمدند گفتند که ما صاحب جنبش هستیم، ما سخنگوی میرحسین موسوی هستیم، میرحسین موسوی رهبر جنبش است، من هم نائبش هستم و من دارم می‌گویم که هیچ کاری نباید بکنیم، آنها تیر خلاص را به جنبش زدند. من از آن به بعد فکر کردم که فقط در حد یک تَرَک روی دیوار جمهوری اسلامی ماند و کار بیشتری نکرد. این ترک شاید یک موقعی بترکاند این دیوار را؛ ولی خیلی بیشتر از این حرف‌ها پتانسیل داشت. متاسفانه اصلاح‌طلب‌ها با آن همان کاری را کردند که توی این بیست سال اخیر کردند، که همان عقیم‌گذاشتن یک جنبش مردمی بود. از یک جایی به بعد فکر کردم که باید دنبال آلترناتیوهای دیگری باشم. وقتی کسی خودش را صاحب جنبش می‌دانست و آن صاحب جنبش می‌گفت که ما می‌خواهیم اصلاح کنیم این ساختار را، من خیلی با آن ارتباط برقرار نمی‌کردم. من خواهان تغییر بودم. با توجه به همان عددهایی که گفتم، فکر می‌کنم اکثر مردم ایران خواهان تغییرند. حتی اگر اکثر مردم خواهان تغییر نباشند، من به خودم حق می‌دهم که خواهانش باشم. حرف‌هایی که این افراد زدند به نظر من گروگان‌گرفتن جنبش بود. این‌ها تمام بیست میلیون رایی که آقای خاتمی گرفت را فکر می‌کردند که مال خود آقای خاتمی است و «نه به خامنه ای» نیست. در صورتی که من فکر می‌کنم بیشترش «نه به خامنه ای» بود تا اینکه «آری به خاتمی» باشد. در مورد موسوی هم همین اشتباه را دارند می‌کنند.

نظرتان در مورد نقش رسانه‌های دیجیتال در شکل‌گیری و پیشرفت این جنبش چه بود؟

من همان زمان داشتم یک کتاب می‌خواندم در مورد شبکه به نام «ستاره‌ی دریایی و عنکبوت»؛ یک چنین اسمی داشت. جفت این‌ها از موجودات هشت‌پا هستند و حرف کتاب این است که عنکبوت راحت با قطع‌کردن سرش کشت. ولی اگر پاهای ستاره دریایی قطع شوند یک ستاره‌ی دریایی دیگر تولید می‌شود. همان موقع وقتی که جنبش اتفاق افتاد، برایم جالب بود که بدون رهبر یا سر بود و به نظرم از لحاظ ساختاری خیلی مدرن بود. شاید بعد از انقلاب اطلاعاتی، اولین جنبش اعتراضی بود که اینقدر مدرن بود. این وجهش خیلی برایم جذابیت داشت. فکر می‌کنم یوتیوب، توئیتر و همین سایت‌هایی که هنوز داریم ازشان استفاده می‌کنیم، اگر نبودند و اگر بچه هایی که در ایران بودند، بلد نبودند از این ابزار استفاده کنند اتفاقی نمی‌افتاد. اصلا قابلیت‌های این ابزار را به دنیا نشان دادند. فهمیدند که یوتیوب و توئیتر چه چیزهای جدیی هستند. و می‌بینیم که دولت آمریکا مشخصا آمد روی اینها سرمایه‌گذاری کرد و بهشان پر و بال داد. در «بهار عربی» ما نقش این‌ها را خیلی واضح دیدیم، اما فکر می‌کنم در اتفاقات ایران در سال 2009 بود که اینترنت و این رسانه‌های دنیای مجازی آزمایش شدند. آن زمان یادم هست که «بالاترین» خیلی سرویس شناخته‌شده‌ای نبود. من گهگاهی بهش سر می‌زدم، بیشتر به واسطه‌ی اینکه مهدی را می‌شناختم. وقتی آن اتفاقات شروع شد و می‌آمدند که خبرها را به اشتراک بگذارند، آنقدر شلوغ شد که بالاترین اعلام کرد عملا نمی‌تواند پاسخگوی درخواست‌ها باشد و نیاز به ده هزار دلار هست که بشود سرور را ارتقا داد. هنوز نیم ساعت نشده بود که پی جورکردن پول بودیم، خبر دادند که بیست هزار دلار پول فرستاده‌اند. یعنی دو برابر مبلغ مورد نیاز. چند ساعت بعد دوباره همان مشکل اتفاق افتاد، که ناشی از ترافیک بالا بود.

اگر ده سال پیش این جنبش اتفاق می‌افتاد ، در نبود این ابزارها، شما موقعیت را چطور می‌دیدید؟

ببینید، وقتی بخواهیم از نظر تاریخی نگاه کنیم، باید شرایط تاریخی آن زمان را هم در نظر بگیریم. ده سال پیش نیروهای سیاسی بیرون از ایران این قدر تعدادشان زیاد نبود. کشورهای غربی این قدر روی اپوزوسیون ایران حساب نمی‌کردند. از طرفی اگر این امکانات بود، شاید مردم آن قدر زود مسئله‌ای مثل کوی دانشگاه را رها نمی‌کردند و آن رادیکالیزمی که بین دانشجوها بود را جدی‌تر می‌گرفتند.

شما در خیابان‌ها اجراهایی داشتید و هم کار تولید کردید برای جنبش سبز. جایگاه هنر و مبارزات هنری را در جنبش چطور می‌بینید؟

خیلی‌ها می‌گویند که هنرمند نباید اکتیویست باشد. من نمی‌دانم خط قرمز این داستان کجاست. می‌دانم که هنرمند هم آدمی است که دارد چیزی را مشاهده می‌کند و خوب، واکنش نشان می‌دهد. هر کسی به چیزی حساس است. یکی به مسائل اروتیک حساس است، یکی به فلسفه، یکی هم به مسائل روزمره. من فکر می‌کنم در ایران همه چیز به هم تنیده هستند و همه‌شان در نهایت زیر سایه‌ی تصمیمات سیاسی قرار می‌گیرند، تصمیماتی که آدم‌های دیگر برای مردم می‌گیرند. برای همین هم من نمی‌توانم آنها را جدای از هنر ببینم. پس اگر واکنش نشان ندهی و به روی خودت نیاوری، خیلی به نظر من باید پوست کلفت باشی. خودت می‌دانی، کسانی مثل شجریان یا کارگردان‌هایی که وضعشان در ایران بد هم نبود، حتی این‌ها هم که هیچ موضع سیاسی بوداری نگرفته بودند در این سی سال، نتوانستند ساکت بمانند. پس به نظر من این در مورد کنشگری نیست؛ در مورد واقعیت زندگی است. جدای از آن همان طور که گفتم چون ما چیزی را که می‌بینیم بیان می‌کنیم، و نوع بیان‌مان هم بدون ایهام و پرده‌پوشی است، با مسائل سیاسی و اجتماعی زودتر درگیر می‌شویم و این راهی بوده که ما دوست داشتیم طی کنیم؛ حالا سیاسی است یا نه، نمی‌دانم.

فکر می‌کنید یک اثر هنری تا چه اندازه می‌تواند قدرتمند باشد؟ چه کارهایی ازش برمی‌آید؟

خیلی بستگی به خود اثر هنری دارد و اینکه آن جامعه چقدر آمادگی پذیرش یک اثر هنری را دارد. چقدر فضا هست برایش. ببینید، همین آهنگ «سر اومد زمستون» که مال چریک‌های فدایی بوده، و ما هم خواندیمش، می‌شود سرود جنبش و مردم می‌ریزند توی خیابان و می‌خوانندش. یک مقدارش تقصیر ما هنرمندان است که چیز جدیدی در این 34 سال یا بهتر بگویم 50 سال، تولید نکردیم. یک مقدار هم تقصیر جامعه است که فضایی برای تولد چنین کارهایی نداشته. حتما اثر هنری تاثیرگذار است. امکان ندارد که بی‌تاثیر باشد. انقلاب تونس را هم به آهنگی مربوط می‌کنند. تاثیرات در دو مرحله اتفاق می افتند. مثلا چریک های فدایی قبل از اتفاق چندین سرود برایش آماده کرده بودند. ایدئولوژی داشتند و می‌خواستند خلق را آزاد کنند و نیاز داشتند که تههیج کنند. یک قسمت هم مربوط به بعدش است. می‌خواهند اتفاق را مستند کنند که مثلا بیژن را آن طور کشتند. هیچ کدام از اتفاقاتی که در جنبش سبز افتاد از پیش تعیین‌شده نبود؛ لااقل برای هنرمندان. مثلا 127 یک آهنگ برای موسوی ساخته بود که به موسوی رای بدهید؛ این برمی‌گشت به قبل از اتفاق. ولی کسی پیشبینی نمی‌کرد بعد از اتفاق چه چیز بزرگتری در راه است.

آیا فکر می‌کنید جنبش هیچگاه از آثار هنری یا مبارزه‌ی هنری ضربه‌ای خورد؟

تاثیر بد نداشتند. اما فکر می‌کنم درصد زیادی از تولیدات سیاسی از جانب حرفه‌ای ها ناشی از فرصت‌طلبی بوده. اما ضرری نزدند لزوما. مثلا طرف در تظاهرات شرکت می‌کرد، همان شب کنسرت داشت و بلیطش را همان‌جا می‌فروخت. کارهای اینجوری را زیاد می‌دیدی. طرف با خودش می‌گوید کلی ایرانی دارند در فلان شهر تظاهرات می‌کنند، می‌روم و کنسرت برگزار می‌کنم. حالا یک دستبند سبز می‌بستند و لاک سبزی هم می‌زند، ولی سوء‌استفاده بود از ماجرا. خیلی‌ها از این کارها کردند. ولی نمی‌توانم بگویم ضرری زدند. من می‌گویم اگر یک نفر با آهنگی از فلان خواننده تحریک می‌شود، چه عیبی دارد، بگذار پولی هم دربیاورد. ولی اتفاق اصیلی نبود.
در مورد کارهای آماتور هم فکر نمی‌کنم که از وجودشان صدمه‌ای خوردیم. در مورد کل شرایط فرهنگی ایران عقیده دارم در شرایطی قرار داریم که کمیت مهم‌تر از کیفیت است. چون به صورت سیتماتیکی نمی‌خواهند که هیچ کاری در هیچ زمینه‌ای تولید شود؛ هیچ تئاتری، هیچ کتابی، هیچ مجسمه‌ای… این است که هر اتفاقی بیفتد، حتی با بدترین کیفیت، خوب است. از این بابت که چیزی را زنده نگه می‌دارد. من مثالی می‌زنم همیشه. بیماری داریم که عمیقا در کماست و قرار است که بمیرد. تنها سیگنال بدی می‌فرستد که می‌توانم آن را با یک ترانه‌ی بد روی یوتیوب مقایسه کنم. آن سیگنال بد خیلی بهتر از آن است که هیچ سیگنالی نفرستد.

هیچ وقت ترسی از این نداشتید که کسی در اثر مواجهه با اثر شما به خیابان برود و برایش اتفاقی بیفتد؟

من خودم رای ندادم و مخالف رای‌دادن بودم از اول. اما به محض اینکه مردم آن واکنش را نشان دادند، من هم مثل بقیه‌ی مردم وظیفه‌ی خودم می‌دانستم که انزجار و اعتراضم را نسبت به رژیم جمهوری اسلامی یک جوری بیان کنم. این کاری بود که ما قبلش هم می‌کردیم. من فکر می‌کنم در چنین جنبشی، هر کسی یک کاری می‌کند. یکی سنگ می‌آورد، یکی سنگ پرت می‌کند چون ضرب دستش زیاد است. یکی هم می‌رود گفتگو می‌کند، یکی هم آهنگش را می‌سازد. حالا که دارم این حرف را بهت می‌زنم، احساس نمی‌کنم که باید ناراحت باشم. شاید پنج سال دیگر ماجرایی پیش بیاید و نظرم برگردد، نمی‌دانم، اما الان حتی فکر می‌کنم کم کار کردم. فکر می‌کنم همه باید بیشتر کار می‌کردیم؛ هم آن کسی که سنگ پرت می‌کرد، هم کسی که بیانیه می‌نوشت و هم کسی که آهنگ می‌ساخت.

اگر روز انتخابات را به عنوان یک نقطه‌ی عطف در نظر بگیریم، تفاوتی به لحاظ کیفیت یا کمیت آثار بین بازه‌های زمانی پیش و پس از آن روز احساس کردید؟

تو اگر بخواهی نمره بدهی، یک مقدار تکنیک را در نظر می‌گیری، یک مقدار محتوا و چیزهای دیگر. در فضاهای احساسی نمره‌بندی‌ها عوض می‌شود. محتوا خیلی برایت مهم‌تر می‌شود. مضمون و هیجان اثر مهم‌تر از تکنیکش می‌شوند. آثاری که بعد از انتخابات تولید شد، اکثرا از این دید ارزش‌گذاری می‌شوند. الان اگر یک دختر و پسر بنشینند پشت پیانو یا بیایند توی خیابان و «سر اومد زمستون» را بخوانند، ممکن است ملت بگویند، «چه کار مزخرفی». اما در آن لحظه‌ی خاص مردم می‌خواهند فقط بدانند یکی توی خیابان هست. مطمئنا فرق می‌کنند این فضاها. به لحاظ احساس این آثار در حال حاضر این قدر نمره نمی‌گیرند که آن زمان می‌گرفتند. در واقع در پی کیفیت نبود کسی و درست هم همین بود.

آیا هیچ وقت تحت تاثیر اثر هنری هنرمندان دیگه قرار گرفتید؟

صد در صد. مثلا در «گلادیاتورها»ی محسن نامجو یک خشمی می‌دیدم که باهاش ارتباط برقرار می‌کردم. خیلی از این آثار همانطور که می‌دانی قبل از این اتفاقات درست شده بود؛ مثلا «آقا نگه دار» ما هم همینطور بود. منتها بعدش معنی پیدا می‌کرد. هنرمندان انگار مرغ‌های دریایی بودند که قبل از طوفان متوجه وقوعش شدند. من فکر می‌کنم همان موقع‌ها بود که به خصوص از کارهای نیک‌آهنگ کوثر تاثیر زیادی گرفتم و کارهای باقی بچه‌ها مثل مانا و توکا نیستانی، همه تاثیر گذار بودند. یک آقایی هم بود به اسم سهیل توکلی، که آرشیتکت و نقاش است و توی همین نیویورک زندگی می‌کند. کارهای او هم جذاب بود برایم. بگذارید این را هم اینجا بگویم. من فکر می‌کنم آن ویدیویی که از لحظه‌ی مرگ ندا گرفته شد، حتی بدون اینکه آن فرد قصدش را داشته باشد، تبدیل به یک اثر هنری شد که هیچ اثر دیگری چه قبلش و چه بعدش نتوانست به حدش برسد. آن ویدئو از هر چیزی اثرگذارتر بود. و خیلی از آثار دیگر را به دنبال خودش کشاند. من نمی‌دانم که آیا واقعا می‌شود چیزی را قوی‌تر از آن اثر تولید کرد یا نه؛ همه چیز تحت تاثیر آن نگاه آخر قرار دارد. این تصویر تبدیل به یک آیکون یا نماد هنری شد.

آیا هیچ قضاوتی در مورد هنرمندانی که همکاری نکردند با جنبش و می‌توانستند همکاری کنند، -منظورم هنرمندان حرفه‌ای است- و کسانی که سمت حکومت را گرفتند در آن دوره دارید؟

صد در صد. می‌فهمم که خیلی‌هاشان شرایطی داشتند که گرفتار بودند، ولی به نظرم خیلی راه‌حل‌های دیگری داشتند. اصلا و ابدا. من می‌دانم که یک آدمی ممکن است یک پرونده‌ی اخلاقی سنگین داشته باشد و به واسطه‌اش بهش بگویند که بیاید فلان فیلم را بازی کند یا به دیدار با رهبری برود وگرنه دیگر نمی‌گذاریم فلان کار را بکنی. ولی خوب نکن. فلان فیلم را بازی نکن و بیا بیرون. به جای این که خودت را بیشتر خار کنی و پای حرفت هم بایستی. به نظر من یک قضیه خط قرمز مشخصی دارد.

فکر می‌کنید تولید آثار اعتراضی در راستای تغییرات آتی باید ادامه پیدا کند؟ فکر می‌کنید هنوز نیاز به حمایت هنرمندان از مطالبات هست؟

بله، ما اگر اعتقاد نداشتیم بهش این کارها را نمی‌کردیم. هنوز که هنوز است بعد از 8 سال همان مضمون قبلی که ناشی از امید به تغییر است اصل کارهای ماست. الان شاید حتی بیشتر هم نیاز داریم که یادآوری کنیم.

خط قرمزی احساس نمی‌کنید برای تولید آثار؟ از لحاظ امنیتی، مثلا با خودتان نمی‌گویید که من کارم را کردم و دیگر نباید جلوتر بروم؟

من فکر می‌کنم که جامعه‌ی ایران در لبه‌ای قرار دارد که خیلی تعیین‌کننده است. مثلا این بحث‌هایی که در مورد برنده‌ی محجبه‌ی آکادمی موسیقی گوگوش شد، نشان می‌دهد که ملت ایران کجای کار است. تنفری که نسبت به این آدم وجود داشت در خیلی از نظرات، و دفاعیاتی که ازش بود، همه حول و حوش روسری‌اش بود. طوری که آن وسط انگار روسری از هر چیزی مهمتر به نظر می‌رسید. یا مثلا مشکلات جنسی که در ایران هست. اینها نشان می‌دهند که ما نیاز داریم همه‌ی خط قرمزها را با هم بشکنیم. هر چیزی باید برود زیر سوال که بشود نقدش کرد یا بهش خندید. جامعه‌ی ایران به شکستن همه‌ی خط قرمزها و حساسیت‌ها نیاز دارد؛ از کوروش کبیر تا امام حسین. اینها دارد ما را از هم جدا می‌کند. به طور کلی هیچ خط قرمزی در سرم وجود ندارد.

اولین احساسی که در شما در مواجهه شدن با وبسایت هنر سبزها به شما دست داد چه بود؟

اولین چیزی که به چشمم خورد همین طیف‌های مختلف سبزی است که استفاده کردید. یاد رنگین‌کمان سبز افتادم و برایم جالب بود.

به نظر شما آرشیوهای هنری و پایگاه های اطلاعاتی در متن اجتماعی و فرهنگی یک جامعه چه جایگاهی دارند؟

ببین، خیلی مهم است! من هر چقدر که تاکید کنم روی این اهمیت باز کافی نیست. ما مردمی هستیم که فکر می‌کنیم تاریخی داریم که اصلا هیچ چیزی در موردش نمی‌دانیم. ما همان آدم‌هایی هستیم که سردار ملی را کشتیم. ما ستارخان و باقرخان را کشتیم. من طرفدار مصدق نیستم، ولی همین مردم او را تنها گذاشتند. ما آدم‌هایی هستیم که به تک‌تک قهرمان‌هایمان خیانت کردیم و همه‌ی اینها فقط و فقط به خاطر این بوده که یادمان رفته است. ما این قدر حافظه‌مان کوتاه است که هر روز تاریخ‌مان را تکرار می‌کنیم. چرا بعد از صد و ده سال باید «مرغ سحر» را بخوانیم؟ به خاطر اینکه یادمان می‌رود چرا صد سال پیش خوانده بودیمش. اینها را اگر مستند نکنیم، و به یادمان نماند، اگر پانزده سال دیگر برنگردیم و نگاه نکنیم و نفهمیم که خاتمی برای چی آمد انتخاب شد و چی را قرار بود اصلاح کند، که بعد از هشت سال دوباره رفسنجانی کاندیدای ریاست جمهوری بشود، این‌ها را اگر قرار باشد یادمان برود، خوب همین جایی می‌مانیم که الان ماندیم. الان این بچه‌هایی که می‌خواهند بروند رای بدهند، همین هجده ساله‌ها و بیست ساله‌ها، با اینها که حرف می‌زنی انگار داری با یک سیاره‌ی دیگر صحبت می‌کنی. یعنی اینها یک نگاهی به خاتمی دارند که انگار اگر بیاید رئیس جمهور شود، فردا ایران می‌شود پاریس، می‌شود سوئیس. نمی‌شود آقا. این آدم هشت سال آمد رئیس جمهور شد که اصلاحات کند. چی را اصلاح کند؟ همانی را که در دوره ی رفسنجانی بود. یعنی رفسنجانی بد بود، او می‌خواست اصلاح کند. بعد از هشت سال که نتوانست اصلاح کند، برگشتیم جایی که دوباره می‌خواهیم رفسنجانی را انتخاب کنیم. یعنی اصلاحات شکست خورده است. هشت سال هم روش، و حالا دوباره می‌خواهیم خاتمی را بیاوریم. این را اگر نفهمیم که چیزی در این شانزده سال اخیر عوض نشده، خوب چه اتفاقی قرار است بیفتد. فقط این شانزده سال نیست؛ دویست سال اخیرمان هم همینطور بوده. و اگر این اتفاقات را مستند نکنیم و هر روز برنگردیم نگاهشان نکنیم، خوب ما همان آدم هایی هستیم که فراموش می‌کنیم. من به نظرم ثبت کردن همه ی زوایای این اتفاقات هر چیزی که باشد مهم است. اینکه مردم بدانند که ندا آقاسلطان رای نداده بود. این که مردم بدانند توی تک‌تک این خیابان‌ها چه اتفاقی افتاده. چند نفر توی خیابان بودند؟ چرا توی خیابان بودند؟ همه‌ی این جزئیات مهم هستند. هر نسلی یک عمری دارد. نسل ما سر 18 تیر امیدش را از دست داد. نسل شما سر انتخابات حالش گرفته شد. احتمالا می‌رود تا ده پانزده سال دیگر. برگردی می‌رسی به 28 مرداد. یادمان می‌رود. همه‌ی کارهایی که توده‌ای‌ها کردند، را امروز اصلاح‌طلب‌ها دارند انجام می‌دهند، با صد برابر پیازداغ بیشتر. یادمان رفته. کسی اینها را مستند نکرده. ما باید همه چیز را آرشیو کنیم.