مانا نیستانی

پیش‌نوشت: هشتاد و هشت - نمای نزدیک با چهار سال تاخیر و به صورت مجموعه‌ای از صفحات در این وبسایت به شما عرضه می‌شود. این مجموعه قسمتی از تاریخ شفاهی جنبش سبز است. مصاحبه‌های انجام شده در بین سال‌های ۲۰۱۳ و ۲۰۱۵ و در امتداد پروژه‌ی  پژوهشی هنر سبزها با تعدادی از فعالین سیاسی و هنرمندان درگیر با اعتراضات پس از انتخابات صورت گرفته‌اند. آنچه می‌خوانید مکملی‌ست بر تاریخ هنری این جنبش که بخشی‌اش را در وبسایت هنر سبزها گردآوری و حفظ کرده‌ام. در این گفتگو‌ها مصاحبه‌شوندگان عموما با سوالاتی مشابه روبه‌رو شده‌اند تا در نهایت امکان رسیدن به تحلیلی تطبیقی برای خوانندگان راحت‌تر باشد. متن گفتگوی پیش رو عینا از مکالمه‌ی صوتی انجام‌شده نسخه‌برداری شده و هیچ‌گونه دخل و تصرفی در اطلاعات موجود در آن از طرف نویسنده‌ی این سطور اتفاق نیفتاده. از همه‌ی این عزیزان بابت همراهی‌شان صمیمانه سپاسگزارم.

تذکر: هر گونه استفاده‌ از این مصاحبه، تنها با ذکر منبع مجاز است.

 

شما به شخصه تا چه زمانی بعد از وقایع 2009 درگیر جنبش بودید؟ 

شما اگر کارهای الان  من را ببینید، هنوز هم این مسئله وجود دارد درش. دست‌کم در قالب یک دست‌بند سبز که به دست کاراکتر اول مجموعه‌ی «درگیرها» می‌بندم. خیلی‌ها به من ایراد می‌گیرند که این یعنی چی؟ این کاراکتر فقط یک طرفدار موسوی و کروبی است؟ در حالی که وقتی من دست‌بند سبز را می‌بندم، در واقع منظورم آن ایده‌ی کلی است. من یک آرتیست انتزاعی نیستم. من یک کارتونیست مولف هستم و در روزنامه‌ها و  نشریه‌های آنلاین دارم کار می‌کنم. در نتیجه طبعا اتفاقاتی که می‌افتند خودشان را در کار من روز به روز نشان می‌دهند. آن زمان که حضور مردم خیابانی بود، خودش را بیشتر در کارهام نشان می‌داد. وقتی که جنبش سرکوب شد و از آن حال و نفس افتاد، طبعا این پدیده شکل دیگری در کار من پیدا کرد. 

کار هنرمندان دیگری که در این زمینه فعالیت می‌کردند را هم دنبال می‌کردید؟

بله، کار دیگران را دنبال می‌کردم. متاسفانه وضعیت طوری بود که از داخل ایران خیلی نمی‌شد به این موضوع پرداخت، یا لااقل از زمانی به بعد مطلقا نمی‌شد؛ هزینه‌اش زیاد بود. در نتیجه همکاران من، خوب، طبعا خیلی کم توانستند در داخل ایران، لااقل با اسم خودشان کار کنند. در نتیجه کارهایی که آفریده می‌شد، بیشتر در قالب پوستر، اعلان و نقاشی، کارهایی بودند که در خارج کشور تولید می‌شدند و اگر در داخل بودند نام و نشان نداشتند. طیفی از کارها، از متوسط و معمولی تا خیلی خوب را می‌شد درش دید. خیلی‌هاشان هم در واقع جنبه‌ی تهییج‌کردن و تشویق‌کردن مردم برای حضور بیشتر در خیابان را داشتند. طبعا وقتی که تظاهرات خیابانی از نفس افتاد، آن کارها هم کم‌کم تمام شدند. من اعتقاد دارم برای اینکه یک کار ماندنی‌تر، کار هنری جان‌دارتر و مایه‌دارتر در مورد جنبش سبز شکل بگیرد، نیاز به زمان است؛ مثل هر مسئله‌ی تاریخی دیگری. یعنی خیلی نمی‌شود انتظار داشت که در زمان وقوع و اتفاق ما به آثار خیلی ماندگار دست پیدا کنیم. حتما باید زمان بیشتری بگذرد تا یک مقدار بیشتر قضایا ته‌نشین شوند و بشود بدون جوگیری به آن‌ها نگاه کرد. من طبعا خودم را در ارتباط با آثار هنری که تولید می‌شد می‌گذاشتم. وسیله‌ی ارتباط من با دنیای امروز و ایران امروز اینترنت است و در اینترنت هر چیزی که پخش می‌شد (مثلا در فیسبوک یا سایر سایت‌ها) من هم می‌دیدم و یک بخشی‌اش هم همین آثار بودند. لااقل آنهایی را که در اینترنت انعکاس داشتند را می‌دیدم و دنبال می‌کردم.

نظرتان در مورد نقش رسانه‌های دیجیتال در شکل‌گیری و پیشرفت این جنبش چه بود؟ اگر ده سال پیش این جنبش اتفاق می افتاد ، در نبود این ابزارها، شما موقعیت را چطور می‌دیدید؟

مثال عینی این مسئله همان جنبش دانشجویی 1999 است. آن پوشش و بازتابی که جنبش دانشجویی داشت، خیلی کمتر بود؛ منظورم حجم دست‌به‌دست‌گشتن اخبار و زنده‌بودن تصاویر است… آن چیزی که ما بیشتر از جنبش دانشجویی در ذهن داریم، تصاویر پراکنده‌ای هست که از این طرف و آن طرف گرفته می‌شد و برای رسانه‌های خارجی فرستاده می‌شد. به ندرت ما اینطور فیلم و عکس می‌دیدیم. آن اتفاقی که بعد از 2009 افتاد، حجم بالای تصاویری بود که توسط موبایل‌ها گرفته شده بودند. یا نقشی که شبکه‌های اجتماعی مثل فیسبوک بازی کردند؛ ما همه در فیسبوک بودیم. قبلش هم من عضو شبکه‌های مشابه مثل اورکات و یاهو 360 بودم. اغلب یا به عنوان وبلاگ شخصی از اینها استفاده می‌شد یا به عنوان اسباب‌بازی. شوخی بود. اما ناگهان وقتی این قضایای انتخابات صورت گرفت، یک حالت جدیی پیدا کرد. یعنی پر شد از تصاویری مختلفی که آپلود می‌شدند و تنها وسیله‌ی خبرگیری ما بودند از داخل کشور. همچنین یوتیوب، که به نظر من واقعا انقلابی بود برای خودش. هر کسی می‌توانست نقش یک خبرنگار را بازی کند. تمام کسانی که در تظاهرات شرکت می‌کردند، اگر یک موبایلی هم دست‌شان بود، می‌توانستند تبدیل به خبرنگاری شوند. اتفاقی که در مورد مرگ بسیار جانگدازِ ندا آقاسلطان اتفاق افتاد به عنوان مثال، اگر رسانه‌های دیجیتال یا آن موبایل‌ها نبودند، هیچ وقت اینقدر تاثیرگذار نبود. مطمئنم کشته‌شدن‌هایی به همان اندازه دردناک همان وقت یا قبل‌تر اتفاق افتاده بودند، اما این تاثیر ثبت شدن تصویر است که خودش را در آن ماجرا نشان می‌دهد و ندا را به عنوان یک شهروند محترم، بدون هیچ گرایش سیاسی خاصی –جدای از آن چیزی که همه‌ی ایرانی‌ها هستند- تبدیل کرد به یک نماد. این نشان‌دهنده‌ی نقش رسانه‌های دیجیتال است. به ویژه این که، در مورد خود من تنها وسیله‌ای بود که می‌توانستم توسطش کارم را به مخاطب داخل ایران عرضه کنم؛ یعنی همان تصاویر و اخباری که از اینترنت می‌گرفتم، تبدیل می شد به ایده و در نهایت به کاری که آپلود می‌کردم. یک بده‌بستان بود.

جایگاه هنر و مبارزات هنری را در جنبش چطور می بینید؟

ببینید، من کارم کارتون است؛ کارتون سیاسی. به هر حال کارتون خصوصا وقتی تم‌اش سیاسی یا اجتماعی است، عجین است با مسائل روز. نمی‌تواند از اکتیویسم دور باشد. ولی من خودم را هیچ وقت به عنوان یک فعال سیاسی تلقی نکردم و شاید ترسیدم که اینجور بهش فکر کنم. نمی‌دانم چرا. من احساس می‌کنم هر آدمی یک نقش و تعهد اجتماعی دارد و این ربطی هم ندارد به کاری که دارد انجام می‌دهد. شما هر کاره‌ای که باشید نسبت به اتفاقی که دارد در اطرافتان می‌افتد مسئول هستید. الزاما نباید که این مسئولیت و الزامی که به عنوان یک انسان احساس می‌کنید در کارتان خودش را نشان بدهد. یعنی به اعتقاد من شما می‌توانید آرتیست باشید و در عین حال بیانیه‌های سیاسی را امضاء بکنید یا از یک جریان طرفداری بکنید و بعد محصولی که بیرون می‌دهید کاملا بی‌ربط باشد، کاملا انتزاعی باشد. و یا به فراخور هنری که دارید توی کارتان خودش را نشان بدهد. من کلا هنر را یک مبارزه می‌بینیم. در مفهوم کلی آن را مبارزه‌ای می‌بینم که آدم با هستی دارد؛ نه الزاما با سیستم اجتماعی و سیاسی‌اش. ولی به هر حال این سیستم سیاسی و اجتماعی هم بخشی از این هستی است که او را در بر گرفته. وقتی توی یک جامعه‌ای زندگی می‌کنی مثل ایران، که سیستم اجتماعی و سیاسی شما را خیلی محدود می‌کند، یا خیلی دنیای شما را تنگ می‌کند و برای شما یک سری مسائل جنبی می‌سازد که نگاه هستی‌شناسی شما را هم تحت تاثیر قرار می‌دهد، طبعا سیاست هم به ناچار خود را در کار شما نشان خواهد داد. بنابراین من حضور مسائل اجتماعی و سیاسی در هنر را یک اجبار یا تعهد انسان نمی‌بینم؛ این بستگی به کاراکتر خود آرتیست دارد. و معتقد هم نیستم که با هنر می‌شود جامعه را نجات داد، می‌شود انقلاب کرد یا می‌شود تغییرات اساسی به وجود آورد. اما به هر حال این یک بخشی از عملکردها و امواج مختلفی است که در جامعه ایجاد می‌شود و هدفش ایجاد تحول است. یعنی مثل یک قطره است که می‌تواند کنار سایر قطرات قرار بگیرد و با هم یک موج و جریانی بسازند؛ که البته زمان می‌برد و شاید در نهایت بتواند تغییری ایجاد بکند. بنابراین، من یک جایگاه عجیب و غریب و خاصی برای هنر قائل نیستم در این رابطه. معتقد نیستم که با کارتون می‌شود حکومتی را یا مردمی را در جا عوض کرد، ولی شاید بشود به تک‌تک آدم‌هایی که آن اثر را می‌بینند، تلنگری زد. و آن تلنگر قرار می‌گیرد در کنار باقی محرک‌هایی که به فرد می‌رسد. کار فرهنگی چیزی نیست که در یک روز و دو روز تاثیرگذار باشد؛ شاید یک نسل، دو نسل، سه نسل طول بکشد.

اگر روز انتخابات را به عنوان یک نقطه‌ی عطف در نظر بگیریم، تفاوتی به لحاظ کیفیت یا کمیت آثار بین بازه‌های زمانی پیش و پس از آن روز احساس کردید؟

بیشتر می‌توانم در رابطه با کار خودم صحبت کنم. قبل از اینکه این اتفاق بیفتد، نمی‌شود خیلی کارهای هنری‌ای را که صورت می‌گرفت با یک خطکش جدا کرد. یعنی یک روال طبیعی بود که داشت اتفاق می‌افتاد. ولی بعد از ماجرای تقلب می‌شد مرز را دید و دید که کارها یک حس و حال دیگری پیدا کردند. یک موج جدید اتفاق افتاد که قابل بررسی است. تا پیش از اینکه انتخابات صورت بگیرد، واکنش من به کل ماجرا این بود که احساس می‌کردم که در واقع حضور آقای احمدی‌نژاد باعث صدمه و لطمه‌ی بیشتر به کشور شده و باید جلوش گرفته شود و همین که جلوی پسرفت گرفته شود، خودش پیشرفت است. در نتیجه، کاری که احساس کردم باید بکنم این بود که آن عده را که در دایره‌ی منفعلان بودند، تشویق کنم به شرکت در انتخابات. شروع کردم یک سری کار خلق کردم که نشان بدهم انفعال خوب نیست. البته من به مسئله‌ی تحریم فعال کاری ندارم؛ انفعال را هدف قرار دادم. بخشی از این جریان قبل از این هم در کارهایی که انجام می‌دادم بود. اما وقتی که انتخابات انجام شد و نتایج اعلام شد، یک خشم، عصبانیت و هیجانی در جامعه به وجود آمد و خودش را در لایه‌ها، شکل‌ها و بخش‌های مختلف اجتماعی و فرهنگی نشان داد. در بخش اجتماعی به صورت تظاهرات خیابانی خودش را نشان داد و در بخش فرهنگی به صورت آثار هنری (مثل موسیقی، پوستر، نقاشی) ظهور می‌کرد. شما می‌توانید این هیجان را توی کارها ببینید. بخشی‌اش حسی از عجولانه‌بودن داشتند؛ در نوع اجرا، در سبک کار و در انتخاب رنگ. کاملا جوگیرانه کشیده شده بودند یا اجرا شده بودند، اما از نظر مفهومی خیلی غنی، احساسی و بیانگر بودند و البته حس اعتراض داشتند. این اعتراض خشم‌آلود بود و خیلی وقت‌ها صورت منطقی نداشت. و اینکه نمی‌شد نشست و قضاوت کرد که اثر در کدام بخش حق دارد و در کدام بخش حق ندارد. خیلی سیاه و سفید شده بود. یعنی آن جریان تقلب باعث شد که یک فضای دوقطبی سیاه و سفیدی ایجاد بشود و آثار هنری هم در آن زمان از همین فضای سیاه و سفید تبعیت می‌کردند. یک بخشی را منفی کرده بودند و یک بخشی را مثبت و طبعا این شاید وظیفه یا کار هنر نباشد؛ این جور سیاه و سفید دیدن. ولی به هر حال این خاصیت هنر انقلابی و هنر وابسته به جنبش‌ها هست. در زمان انقلاب 1357 هم کارهای دیواری‌ای که انجام می‌شد، یا پوسترهایی که انجام می‌شدند همینطور بودند. بیشتر جنبه‌ی تهییج داشتن، جنبه‌ی اعتراض به ظلم داشتند. این فضای دو قطبی آن موقع هم بود. باید زمان می‌گذشت تا اینها تبدیل به برخوردهای منصفانه‌تر و عمیق‌تر بشوند.

آیا در مواجهه با آثار در آن دوره‌ی زمانی به سراغ نقد فنی می‌رفتید؟ یا اینکه اگر مفهوم را می‌رساندند برایتان کافی بود؟

همین الان هم که جو خاصی وجود ندارد، در انتقاد‌کردن احتیاط می‌کنم. اتفاقا سعی می‌کنم بیشتر جنبه‌های مثبت را بگویم. چون فکر می‌کنم تاثیرش بیشتر باشد. برای من کوبیدن اثر افراد کار راحتی نیست. احساس می‌کنم تاکیدکردن بر جنبه‌های مثبت بیشتر انگیزه می‌دهد و می‌تواند باعث شود که جنبه‌های منفی هم کم‌کم کمرنگ بشوند. گهگاه اما، اشاره‌ای هم می‌کنم. وقتی هم که اینکار را می‌کنم برایم مهم نیست که اثر چه سمت و گرایشی داشته باشد. کار از هر سمتی که باشد باید وجهه‌ی استاتیک و زیبایی‌شناسی‌اش رعایت بشود. خیلی وقت‌ها کاری را دیدم و نوشتم که فلان کار کاش اینطوری ارائه می‌شد، بیشتر می‌توانست تاثیر بگذارد. یک بخش عمده‌ای از کارهایی که انجام می‌شد، با اینکه امضاء نداشتند و مشخص نبود چه کسی انجامشان داده، انصافا از نظر بصری –خصوصا کارهای گرافیکی- کارهای قوی‌ای بودند و معلوم بود که بخش تحصیل کرده و بخش حرفه‌ای جزو جنبش هستند و دارند این کار را انجام می‌دهند. با نام مستعار کار می‌کردند و کارهای تاثیرگذاری ارائه می‌دادند. کارهای تاثیرگذار اتفاقا کارهایی بودند که از نظر فرم هم کارهای سنجیده‌ای هستند. یعنی کاملا حساب‌شده و با سلیقه و آگاهی طراحی شدند و فقط محصول یک ذهن انقلابی یا تحول‌خواه یا شعاری نبودند.

شده است که هیچ وقت بعد از دیدن کار بگوئید، چرا این آدم دارد کار هنری می‌کند وقتی نمی‌تواند یک قلم ساده بزند یا یک رنگ درست انتخاب کند؟ هیچ وقت فکر کردید که این کارها ممکن است ضرر و دافعه‌ای برای جنبش داشته باشند؟

در آن محدوده‌ی زمانی، کارها خیلی جزو هنر محسوب نمی‌شوند؛ بیشتر یک فعالیت سیاسی به حساب می‌آمدند. البته بعدا ارزش پیدا می‌کنند، اما این ارزش بیشتر تاریخی است. به عنوان سند و مدرک یک دوره و زمان بهش نگاه می‌شود. هیچ کس انتظار ندارد از اثر آن زمان، که هدفش این است که فریادی بزند یا تهییجی بکند یا بخواهد مردم در یک مراسمی شرکت کنند، که چنین اثری تبدیل بشود به یک اثر هنری ماندگار. این قرار است یک کارکرد و تاریخ مصرف کوتاه مدتی داشته باشد. اینها در یک برهه‌ی زمانی به وجود می‌آیند و بعد هم آرشیو می‌شوند و تمام می‌شوند. اینها نه آنقدر تاثیری می‌گذارند و نه ضربه‌ای می‌زنند؛ برای اینکه خیلی ماندگار نیستند از هیچ نظر. بالاترین تاثیر چنین کارهایی این است که چند نفر را درگیر آن جریان سیاسی کنند. هنر بعدا دوباره به روال سابقش برمی‌گردد. کما اینکه هنر انقلاب اسلامی هم از حدود 59، 60 آغاز شد و تمام شد و به مرور برگشت به روال معقول‌اش. آثاری که در آن زمان خلق شده بود را شما فقط در آرشیوها یا سالگردها می‌توانید ببینید؛ یک جور جنبه‌ی نوستالژیک پیدا می‌کند برای آدم. الزاما هم قرار نیست یک آرتیست حرفه‌ای آن را تولید بکند. آرتیست واقعی، احساس شخصی خودش را در قالبی ماندگارتر به آن جریان اضافه می‌کند. شاید خیلی حس وظیفه برای یک فعالیت سیاسی انگیزه‌اش نباشد.

در آن مدت هیچ وقت اثری از هنرمند دیگری روی شما تاثیر خاصی گذاشته، طوری که اگر الان بخواهید بتوانید بهش اشاره کنید؟

اصولا حافظه‌ی من در این موارد خوب نیست. مخصوصا اگر ناگهان از من چیزی بپرسید. مثلا اگر بپرسید تاثیرگذارترین فیلم عاشقانه‌ای که دیدی چه بوده، شاید آخرین فیلمی که دیدم را بگویم. چرا که حافظه‌ی خوبی در این موارد ندارم. مسلما کارهای زیادی بودند که در آن موقع تاثیر گذاشتند. اما چیز به خصوصی که ثبت شده باشد… مثلا می‌توانم به فیلمی که از ندا آقا سلطان پخش شد اشاره کنم. آن ویدیو ماند و آنقدر تاثیرگذار بود که قضیه‌ی حافظه را رد می‌کند و در ذهن شما حک می‌شود. تصویر یا کار هنری که بتواند اینقدر قدرتمند باشد که بتواند اینطور من را تکان بدهد و در ذهن حک بشود، به خاطرم نیست. یکی دو تا کار در رابطه با همان ویدیوی ندا آقاسلطان بود که شاید از نظر هنر کار بزرگی نباشند اما…  مثلا یک کاری بود که صحنه‌ی تیرخوردن ندا را با رنگ‌های پرچم ایران به شکلی امپرسیونیستی قاطی کرده بود و شکل تابلوی نقاشی درش آورده بود؛ در ذهن من ماند. یک سری ترانه‌ی خیلی خوب هم بود که خیلی تاثیرگذار بودند. البته مشخص نبود کار کی هستند. جوی بود که همه داشتند کار می‌کردند برایش. از آن طرف دیدم که در وبسایت‌تان کار مخالفین را هم جمع کرده‌ای. یعنی از آن طرف هم آدم می‌بیند که پر بودند و داشتند مخالف جنبش کار می‌کردند. یعنی جو هیجان‌زده‌ای بود که همه درش مشغول کارکردن بودند. مسلما کارهای ارزشمندی هم آن زمان انجام شد.

در این دوره هیچ وقت شد که به جای اینکه از یک صحنه یا خبر اوریجینال متاثر باشد کارتان، از اثر هنرمند دیگری الهام بگیرید؟ 

اعتراف می‌کنم که خیر؛ حجم تصاویر واقعی و مستند آنقدر زیاد بود، که خودش بهترین و قوی‌ترین منبع به حساب می‌آمد و همه‌ی کارهایی که انجام می‌شد، از جمله کارهای خودم، آثار دسته دومی به حساب می‌آمدند. البته چرا! یکی دو تا کار با پرچم ایران دیدم و با خودم فکر کردم که کاش به شکل بهتری انجام می‌شدند. یکی از کارهایی که یادم می‌آید یک کار بسیار ساده‌ای بود و ایده‌ی جذابی داشت. اما فکر کنم آرتیست حرفه‌ای نبود؛ اما هوشمندانه کار شده بود. فکر کنم رنگ سبز پرچم ایران را حذف کرده بود و نوشته بود «موجود نمی‌باشد». خیلی ماندگار بود و من هم خیلی خوشم آمد. خیلی هم پخش شد. یکی از کارهایی بود که حالا که فکرش را می‌کنم به من انگیزه داد که یک کار با پرچم بکنم. و بعدا این کار را این طور پیاده کردم که بخش سبز پرچم تیر خورده بود و بخش قرمز از خونش ساخته شده بود.

از ابتدای شکل‌گیری جنبش تا به امروز نظرتان در مورد وظیفه‌ی هنر در جنبش یا مبارزات هنری تغییر کرده با توجه به تغییر شرایط؟

من از همان اول داستان و حتی پیش از مسئله‌ی جنبش به این قضیه اعتقاد داشتم که نمی‌شود هیچ وقت برای هنرمند وظیفه‌ای قائل شد و نگفتم که باید کار خاصی بکند یا نباید آن کار را بکند. اما معتقد هستم که آدم فارغ از اینکه هنرمند باشد یا کاسب، وظیفه‌ای نسبت به اجتماع یا دنیای اطرافش دارد که باید واکنش نشان بدهد و نباید منفعل باشد. و وقتی شما آرتیست هستید الزامی ندارد که این واکنش خودش را در کار هنری شما نشان بدهد. ببینید، همانطور که گفتم، ممکن است شما در آن جریان سیاسی اجتماعی شرکت کنید، رای بدهید و در تظاهرات شرکت بکنید و اعتراض‌تان را در قالب امضای بیانیه‌ای نشان بدهید، بعد کاری که می‌سازید، یا نقاشی‌ای که می‌کشید کاری انتزاعی باشد. یعنی احساس شما در قالب رنگ‌هایی که روی تابلو پاشیده بشود خودش را نشان بدهد. من چنین رسالتی برای هنرمند قائل نیستم که حتما موظف هستی که یک کار مردم فهم  انجام بدهی و شروع کنی به رساندن پیغامی به مردم. هنر هم در معنای کلی اگر به صورت درستی پیاده بشود توسط هنرمند، وظیفه‌ی خودش را انجام می‌دهد. هنر قرار نیست یک جنبش را به ثمر برساند، اما آثار هنری حتی انتزاعی‌شان فرهنگ و سلیقه‌ی عمومی را می‌سازند و این تاثیر خودش را در لایه‌های بعدی می‌گذارد. فرض کنید در سینما یک هنرمندی داریم مثل برگمان یا تارکوفسکی. کارهایی که اینها ساختند هیچ ربطی به سیاست روز نداشته؛ خیلی عمیق‌تر، درونی‌تر و  فلسفی‌تر به جریانات نگاه کردند. شاید اینها هنرمندان توده‌ی مردم نبودند، ولی نمی‌توانیم بگوییم اینها تاثیرگذار نبودند. برای اینکه روی لایه ی دوم که منِ کارتونیست که کارم مردمی‌تر هست، تاثیر گذاشتند. ذهنیت من را شکل دادند و بخشی از دنیای من را ساختند. حالا من به نوبه‌ی خودم کارتون می‌کشم و تاثیراتی که آن کارگردان روی خودم، دنیایم و سلیقه‌ام داشته، از طریق من به مخاطب منتقل می‌شود. در نتیجه این ماجرا سلسله‌ای را می‌سازد که همه درش موثرند و همه دارند این رسالت را ارضاء می‌کنند. من همیشه در مقابل تعاریفی که می‌گویند اگر هنر هنرمند را مردم نفهمند، طرف هنرمند نیست، ایستاده‌ام. من این تعریف‌ها را نمی‌فهمم. به نظرم اینها در واقع زنجیرکردن مفهوم هنر به حساب می‌آیند. اصلا چنین چیزی نیست. هر چیزی جایگاهی دارد و تاثیر خودش را می‌گذارد و در این سلسله مراتب، بالاخره این تاثیرات به بدنه‌ی اجتماع هم می‌رسد.

آیا هیچ قضاوتی در مورد هنرمندانی که همکاری نکردند با جنبش و می‌توانستند همکاری کنند، -منظورم هنرمندان حرفه ای است- و کسانی که سمت حکومت را گرفتند در آن دوره دارید؟

بله! همینطور است! ما همه آدم هستیم. دچار احساسات می‌شویم. دچار رنجش می‌شویم. اصلا قضیه این نیست که ما ناراحت یا احساساتی نشویم؛ قضیه این است که ما در مرحله‌ای بعد از این بتوانیم حرکت بکنیم، بعدش عقل‌مان را به کار بیاندازیم و بتوانیم مسائل را کنترل بکنیم. در نتیجه من خیلی وقت‌ها از خیلی افراد رنجیدم. خیلی وقت‌ها اخباری را خواندم، خشمگین شدم، نظراتی در مورد کار خودم خواندم، خشمگین شدم. مسئله این نیست که عصبانی نشوم، من هم آدم هستم، ولی همیشه سعی کرده‌ام بعد از آن احساس اولیه عقلم را هم به کار بیاندازم و به نظر مقابل هم حق بدهم. من آدمی نیستم که اگر مثلا هنرمند چیزی به پشتیبانی طرف مقابل نوشت بروم کتابش را پاره کنم یا اگر ترانه‌ای خواند سی‌دی‌اش را زیر پا لگد کنم. من کلا با اینجور برخوردها مخالفم. حتی اگر در لحظه خوشم نیاید، برخورد تخریبی را هیچ وقت دوست نداشته‌ام. 

شما محیط اینترنت را برای انتشار آثارتان انتخاب کردید، حتما با نظرات کاربران درگیر بودید، آیا در مخاطبین آثار خودتان، در دوره‌ی اعتراضات تاثیر به خصوصی را احساس می‌کردید؟

واقعا نمی‌دانم. قضاوت در مورد این مسائل همیشه برایم سخت بوده. فکر می‌کنم باید با فاصله به این جریانات نگاه کرد. احتیاج است که شخص ثالثی به این روند نگاه کند و تحلیلش کند. خود من اگر خیلی خودم را درگیر کنم با این مسائل، احساس می‌کنم ممکن است روی روند طبیعی کارم تاثیر بگذارد. من ترجیح می‌دهم که کار خودم را بکنم و آن چیزی را که احساس می‌کنم درست است انجام بدهم. می‌دانی مشکل چیست؛ فرض کن صفحه‌ی من در فیسبوک بیست هزار نفر عضو داشته باشد. از این تعداد شاید دو هزار تا چهار هزار نفر حوصله کنند و لایک کنند اثر را –به هر انگیزه‌ای-. از این سه چهار هزار نفر شاید صد تا دویست نفرشان نظری بدهند در مورد کار. می‌خواهم بگویم بازخوردی که به آدم می‌رسد، مربوط به صد و بیست هزار نفر نیست. حالا آیا این نشان‌دهنده‌ی کل تاثیرگذاری است؟ ملاک تاثیرگذاری را چه باید دانست؟ این صد تا کامنت؟ بعضی‌ها معتقدند در طول این دوران کارم بهتر شده، بعضی‌ها برعکس. بعضی‌ها ناراحت می‌شوند اگر از نظرشان تبعیت نشود؛ یعنی اگر نظر بدهند فلان کار خوب نبود، من جواب بدهم که به نظرم خوب بود به این دلائل، ناراحت می‌شوند. می‌گویند، یعنی نظر منِ مخاطب مهم نیست؟! و فکر نمی‌کنند که اهمیت نظر مخاطب این نیست که تک‌تک این‌ها را من قبول داشته باشم. اینها مجموعا روی هم چیزی در ناخودآگاه و خودآگاه آدم می‌سازند؛ تاثیرات مثبت و منفی می‌گذارند و حتما در کارهای آینده اثر خودشان مشان می‌دهند. ولی خیلی موافق نیستم که این را به صورت خودآگاه درش بیاوری و خیلی مکانیکی بگوییم، مثلا از آن صد نفر، پنجاه نفر فلان نظر را دارند، خوب، پس برویم به سمت حرفی که اینها زدند. برای اینکه به نظر من یک مقداری می‌تواند گول‌زننده باشد. من فکر می‌کنم کار آدم، اصولش و تغییراتی که درش ایجاد می‌شود باید خیلی زیربنایی‌تر و اساسی‌تر باشد. باید پشتش فکر باشد، تا اینکه اسیر چند تا نظر بشود. ضمن اینکه با احترام باید به آن نظرها هم فکر کرد.

رسانه های دیجیتال چقدر در رساندن معنایی که در ذهن شما می‌گذشت موفق عمل کردند؟

کاری که رسانه‌های دیجیتال به نظرم انجام دادند، بیشتر این بود که ارتباط مخاطب و مولف را خیلی نزدیک‌تر و سریع‌تر کردند. یعنی من مثلا پانزده سال پیش که برای نشریه کار می‌کردم، یا برای  مجلات چاپی مثل آدینه یا ایران فردا، یک ماه طول می‌کشید تا کارم منتشر شود. به علاوه‌ی اینکه نمی‌فهمیدم چه کسی کار را دیده. می‌دانی، خیلی از کارها را انجام دادم که در زمانش نمی‌دانستم که این کار تاثیر مثبتی داشته یا نداشته؛ مخاطب داشته یا نداشته. هیچ کدام از اینها را نمی‌فهمیدم. من حدود پنج، شش سال آخری که در ایران بودم، از حول و حوش سال 80 تا 86 برای نشریات کودک کار می‌کردم و تجربیاتی داشتم در نشریات چاپی که هیچ جور بازخوردی در موردشان نداشتم. الان دارم ایمیل‌هایی دریافت می‌کنم از کسانی که بزرگسال شدند، با ریش و سبیل و زن و بچه و شوهر؛ پیغام می‌فرستند که آقا ما آن موقع طراحی‌هات را نگاه می‌کردیم، یا جمع می‌کردیم. هیچ راه ارتباطی وجود نداشت. در دنیای دیجیتال اولین کاری که رسانه‌ها کردند این بود که این ارتباط را نزدیک‌تر کردند. همین صد یا دویست نظر و آن لایک‌ها ارتباط مولف و خواننده را خیلی بیشتر کرده؛ با تمام نکات مثبت و منفی‌ای که می‌تواند داشته باشد. به علاوه، این رسانه‌ها سرعت کار را بیشتر کردند. حتی وقتی در روزنامه هم کار می‌کردیم، ده، دوازده ساعتی طول می‌کشید که کار منتشر شود و باز هم  چه کسی حوصله می‌کرد که تلفن را بردارد و نامه‌ای بنویسد. در عین حال یک مشکل و یا نگرانی این وسط هست که خیلی‌ها هم ازش می‌پرسند و دغدغه‌ی درستی هم هست: اینکه این رسانه‌ها چقدر با واقعیت جامعه در ارتباط هستند؟ و چقدر این واقعیت را منعکس می‌کنند؟ و چقدر منابع اینترنتی قابل اعتماد هستند؟ این بده‌بستانی که ما انجام می‌دهیم با چه درصدی از جامعه‌ی ایران در ارتباط است؟ این خیلی دغدغه‌ی مهمی است. الان این بحث داغ است که آیا این بحث‌هایی که در فیسبوک راه می‌افتد این روزها، واقعا دغدغه‌ی جامعه‌ی ایران است؟ این موجی که راجع به آکادمی گوگوش راه می‌افتد، به عنوان مثال؛ همه شروع می‌کنند به نظردادن. به یکباره یک جبهه‌ندی شدیدی به وجود می‌آید. یک سری شروع می‌کنند به فحاشی‌کردن به نفر اول این مسابقه که محجبه بوده. یک سری هم شروع می‌کنند به بُت‌سازی. وقتی فیسبوک را باز می‌کنی، احساس می‌کنی تمام ایران دارد به اِرمیا  فحش می‌دهد. یا انگار دغدغه‌ی اول تمام ایران آکادمی گوگوش است. آیا واقعا این طور است؟ این واقعا جای سوال دارد. حفظ تعادل و واقع‌بینی و نیفتادن به ورطه‌ی توهم یا اشتباه‌نگرفتن واقعیت و مجاز سخت است. یعنی ارتباط پیدا‌کردن با بطن جامعه‌ی ایران یک مقدار مشکل است. همیشه باید این فرض را ته ذهن‌مان داشته باشیم که احتمال زیادی وجود دارد که بخش‌هایی از واقعیت در دست ما نباشد. 

در طول این دوره و در راستای کارتان هیچ وقت امکاناتی در رابطه با فناوری دیجیتال بود که  بخواهید داشته باشید، اما در دسترس‌تان نباشد؟

خوشبختانه یا بدبختانه ارتباط من با تکنولوژی خیلی بدوی هست. من یک کاریکاتور دیدم که در آن یک فردی داشت با زحمت فرشی را که آویزان کرده بود می‌تکاند. بعد بهش یک جاروبرقی دادند. در صحنه‌ی بعد می‌دیدیم که جاروبرقی را گرفته و به جای چماق دارد با آن می‌کوبد به فرش و می‌تکاندش. برخورد من با تکنولوژی هم در همین حد است واقعا. هنوز که هنوز است، وقتی طراحی می‌کنم ترجیح می‌دهم که با یک قلم سنتی خیلی قدیمی انجامش بدهم. هنوز من از قلم دیجیتال که یک وسیله‌ی خیلی رایج بین همکاران من هست، استفاده نمی‌کنم برای طراحی. من هنوز دوست دارم که وزن قلمم را روی کاغذ حس کنم. فقط وقتی که کار تمام می‌شود، اسکنش می‌کنم و وارد کامپیوتر می‌کنمش برای روتوش. تکنولوژی زیاد دغدغه‌ی من نبوده. همینطور موبایلم آخرین مدل نبوده هیچ وقت؛ کلا تکنولوژی را خیلی درک نمی‌کنم. با توجه به آن میزان از قابلیت که من دارم، همین سطح از تکنولوژی برایم کفایت می‌کند. البته تنها چیزی که برایم حسرت‌برانگیز است، وسائل کار کوچکتر و قابل حمل‌تری هستند که کار را برای کسی مثل من آسانتر کنند. آرتیستی مثل من که در تبعید است و مدام دارد جا عوض می‌کند، و جای ثابتی دیگر ندارد و دارد یک زندگی کولی‌وار را عملا دنبال می‌کند، طبعا هر چقدر وسائل کار کوچکتر باشند، برایش مطلوب‌تر است.

یکی از مسائلی که در عرصه‌ی رسانه‌های دیجیتال مطرح می‌شود مسئله‌ی کپی‌رایت است. می‌دانیم که کارهای شما در جاهای مختلفی استفاده شده. چه ایده‌ای در مورد این مسئله دارید؟

من اصولا اگر کپی‌رایت رعایت نشود ناراحت می‌شوم. یادم هست که در زمان جریانات جنبش سبز هم که اتفاق می‌افتاد ناراحت می‌شدم و می‌‌گفتم به طرف؛ حالا می‌خواست وابسته به هر جناحی باشد. گاهی حتی طرف ناراحت می‌شد. می‌گفت بابا من خودم جنبش سبزی هستم. مثلا یک کار را برمی داشت، فرض کن زنی را کشیده‌ام که توی خیابان دارد فریاد می‌زند، و بعد دوربین تلویزیون دارد این را فیلم‌برداری می‌کند. ولی تصویری که دارد پخش می‌‌شود، تصویر مونالیزاست که دارد لبخند ملیحی می‌زند. یک دوستی به نظرش رسید که این کار به اندازه‌ی کافی آن شاید و باید را ندارد، برداشته روی دوربین آرم صدا و سیما چسبانده، جایی خونی ریخته و … من براش پیغام فرستادم که شما کار درستی نکردی و به نظرم حقوق مولف را کاملا زیر پا گذاشتی. اگر بگویند به نقل از سایت فلان یا فیسبوک بهمان است هیچ مشکلی ندارد. من اگر می‌خواستم چنین آرمی داشته باشد، خودم می‌کردم. فرقی نمی‌کند که شما طرفدار رژیم هستی یا ضد رژیم هستی؛ این کار، کاری است شبیه دزدی. اتفاقا اگر شما به مفاهیمی مثل آزادی، حقوق شخصی و فردی و چیزهایی مثل این اعتقاد داری، بیشتر باید رعایت بکنی. من همیشه خواهش کردم که اگر کار را به اشتراک می‌گذارند ذکر کنند که از کجا برش داشتند. من بیشتر از هر چیز با مسئله‌ی تحریف مشکل دارم.  

اولین احساسی که در شما در مواجهه‌شدن با وبسایت هنر سبزها به شما دست داد چه بود؟

برای من خیلی جالب بود. برای اینکه دقیقا همان اتفاقی است که باید می‌افتاد. یک دوره‌ی دو، سه ساله‌ای می‌گذرد. اتفاقاتی می‌افتند و در لحظه تاثیر دیگری دارند. بعد که دوباره آثار را مرور می‌کنی، کلی خاطره زنده می‌شود، کلی حس نوستالژیک زنده می‌شود. همانطور است که خیلی‌ها که الان بالای چهل سال دارند، وقتی ترانه‌های اول انقلاب را می‌شنوند، حس عجیبی بهشان دست می‌دهد. زمانی از جنبش سبز نگذشته، همه‌اش چهار سال است؛ اما یک سری از کارها را که دیدم، طبعا، زمانی که آن کار تازه پخش شده بود،آن زمان دوباره برای من زنده شد. به علاوه، اینکه اینها آرشیو شوند، به نظرم کار خیلی خوب و مهمی است. خودم هم اتفاقا توی فکرم  هست و دارم یک کتاب کمیک جمع‌آوری می‌کنم که بخش‌هایی‌اش مربوط به 2009 است و جنبش سبز. خیلی برای من مهم بود که سایتی پیدا کنم که وقایع و آثار آن روزگار را طبقه‌بندی کرده باشد. ما خیلی مشکل بزرگی در این زمینه در کشور داریم، آن هم این است که ما هیچ چیزی را درست کلاسه و آرشیو نمی‌کنیم. برای همین بعدا رجوع‌کردن به آنها خیلی سخت می‌شود. یک نکته‌ی دیگری که قبلا هم اشاره‌ی کوتاهی بهش کردم، این بود که یک وقتی گذاشتم و نشستم بخش کارهای مخالف جنبش را دیدم. برایم خیلی جالب بود؛ به نظرم خیلی ایده‌ی خوبی بود که کارهایی که آن سمت انجام شده هم جمع‌آوری شوند و بررسی ما یک بعدی نباشد و بدانیم که در آن سوی ماجرا چه اتفاقی افتاده، چه نظراتی داشتند، چه جور فکر می‌کردند و چه نگاهی داشتند به جنبش سبز. با دقت نشستم و تمام کارهای این بخش را دیدم. شاید این حرف برای خیلی ها ناراحت‌کننده باشد و نخواهند بپذیرند؛ من هیچ وقت چنین تصوری نداشتم که جنبش سبز، یا تحول‌خواهی، یا دموکراسی‌خواهی در مورد کل جامعه‌ی ایران است، و همه‌ی واقعیت جامعه‌ی ایران است. خیلی‌ها ضدش هستند. اگر نبود و چنین چالشی وجود نداشت که الان وضعیت ایران چنین نبود. یعنی اینقدر بین دو راهی نبودیم، اینقدر درش درگیری صورت نمی‌گرفت. اینقدر مقاومت به وجود نمی‌آمد. اصلا انقلاب اسلامی ایران به وجود نمی‌آمد. ساده‌ترین تحلیلش این است که بگوییم انگلیس یا آمریکا این کار را کردند. واقعیت این است که تنش‌ها، کنش‌ها و واکنش‌هایی در عمق جامعه وجود داشته که به این نتیجه رسیده. بنابراین اگر قرار است اتفاقی بیفتد یا تحولی صورت بگیرد، لازمه‌اش شناختن همه‌ی جریانات است. یعنی جریانات آن سمت و مخالفان تحول را هم باید شناخت و کارهاشان را بررسی کرد. باید دید که آنها ما را چه جوری می‌بینند. مثلا اگر من به نوعی تحول‌خواه هستم یا طرفدار یک نگاه سکولار هستم نسبت به حکومت و سیاست، خوب ، باید نگاه کنم ببینم آن فرد مذهبی یا آن فرد بنیادگرا چه طور به من نگاه می‌کند. از این نظر مهم است. این ایده‌ها باید به هم نزدیک بشوند. یعنی باید ذهن‌ها را فهمید و سنجید. اگر نه دچار یک جور انتزاع می‌شویم. دچار یک نوع خلاء می‌شویم و مخاطب‌مان فقط خودمان هستیم. و نمی‌دانیم که قدم بعدی را چطور باید برداریم. آن وقت نظریه‌هایی می‌دهیم که به درد جامعه نمی‌خورند. انتظاراتی داریم که جامعه برآورده نمی‌کند. آن وقت ناامید می‌شویم. یعنی دچار سرخوردگی می‌شویم و چون دچار سرخوردگی می‌شویم، ناچار می‌شوند به من فحش بدهند، به نیک آهنگ کوثر فحش بدهند، به مسعود بهنود فحش بدهند. در حالی که مشکل جای دیگری است. مشکل از واقعیتی است که ما تا به حال نخواستیم بپذیریمش، یا اینکه راهی نبوده که ببینیمش. مسئله دریچه‌هایی است که چه ما و چه آنها مسدودشان کرده‌ایم و نمی‌توانیم یکدیگر را ببینیم. این پروژه کار خوبی است، از این نظر که می‌گوید این دریچه باید باز باشد. این بخش از جامعه‌ی آنها ما را آن طور دیده‌اند که نوکر اسرائیل و انگلیس بودید و بی بی سی آبپاش دست ابرقدرت است و جنبش سبز و موسوی را اسرائیل اجیر کرده. حالا درست، غلط یا جوگیر. این ور هم آدم جوگیر و هنرمند جوگیر کم نداشتیم. به هر حال با نگاه آن سمت باید آشنا شد. فقط تمسخر و تحقیر و نادیده انگاشتن نتیجه نمی دهد.