احمد باطبی

پیش‌نوشت: هشتاد و هشت - نمای نزدیک با چهار سال تاخیر و به صورت مجموعه‌ای از صفحات در این وبسایت به شما عرضه می‌شود. این مجموعه قسمتی از تاریخ شفاهی جنبش سبز است. مصاحبه‌های انجام شده در بین سال‌های ۲۰۱۳ و ۲۰۱۵ و در امتداد پروژه‌ی  پژوهشی هنر سبزها با تعدادی از فعالین سیاسی و هنرمندان درگیر با اعتراضات پس از انتخابات صورت گرفته‌اند. آنچه می‌خوانید مکملی‌ست بر تاریخ هنری این جنبش که بخشی‌اش را در وبسایت هنر سبزها گردآوری و حفظ کرده‌ام. در این گفتگو‌ها مصاحبه‌شوندگان عموما با سوالاتی مشابه روبه‌رو شده‌اند تا در نهایت امکان رسیدن به تحلیلی تطبیقی برای خوانندگان راحت‌تر باشد. متن گفتگوی پیش رو عینا از مکالمه‌ی صوتی انجام‌شده نسخه‌برداری شده و هیچ‌گونه دخل و تصرفی در اطلاعات موجود در آن از طرف نویسنده‌ی این سطور اتفاق نیفتاده. از همه‌ی این عزیزان بابت همراهی‌شان صمیمانه سپاسگزارم.

تذکر: هر گونه استفاده‌ از این مصاحبه، تنها با ذکر منبع مجاز است.

یادم می‌آید که شما در ماجرای مجید توکلی روسری سر کردید و یک آهنگی هم با شاهین نجفی تهیه کردید که باز هم در رابطه با ماجراهای جنبش و قربانیان بود؛ می‌خواهم بدانم شما هنوز هم خودتان را آنقدر درگیر با اتفاقاتی که افتاد احساس می‌کنید؟ یعنی هنوز هم اگر امکانش باشد، حاضرید در چنین پرفورمنس‌هایی شرکت کنید یا در حالت کلی کاری بکنید؟

بستگی دارد به اینکه من چقدر امکان کار داشته باشم. تجربه‌ی من با فعالان سیاسی دیگر کمی متفاوت است. در یک مقطعی از زندگی که به جوانی هم برمی‌گشت، بیش از دیگران درگیر مسئله‌ی تحرکات اجتماعی، مدنی یا سیاسی بودم. بنابراین این تجربه به من می‌گوید که اگر قرار باشد دخالتی بکنم و حضور داشته باشم، قطعا باید خیلی نظام‌مند و با فکر و با اندیشه باشد. طبعا حضور پیدا می‌کنم اما نه اینکه هر کسی بیاید حرفی بزند و من بیایم پشت سرش حضور فله‌ای داشته باشم.

نقش رسانه‌های دیجیتال در شکل‌گیری و پیشرفت آن جنبش، از پیش از انتخابات تا حدود سال 2011 را چطور ارزیابی می‌کنید؟

راستش من جنبش سبز را زاده‌ی انقلاب ارتباطات می‌دانم. آن هم نه انقلاب ارتباطاتی که در دهه‌های 70، 80 میلادی شروع شد؛ آنی که به طور مشخص از سال 2000 شروع شد، که به فراگیری اینترنت و به طور مشخص فراگیری شبکه‌های اجتماعی انجامید. یعنی به نظر من جنبش سبز حاصل حضور شبکه‌های اجتماعی بود و خود ما از طریق شبکه‌های اجتماعی بسیاری از اخباری را که برای پخش در رسانه‌ها می‌گرفتیم، یا پیغام به داخل کشور می‌فرستادیم؛ شبکه‌هایی مثل فیسبوک و توییتر.

مثلا اگر بخواهیم فرض کنیم که جنبش سبز و مسئله‌ی تقلب در انتخابات و مسائل پیرامونش 10 سال قبل اتفاق می‌افتاد چه تفاوتی به وجود می‌آمد؟ خود شما درگیر اتفاقات جنبش دانشجویی در سال 1999 بودید؛ چه تفاوتی بین این دو جنبش وجود داشت از منظر رسانه‌های در دسترس؟

در سه دسته‌ی کلی می‌شود این را بررسی کرد. اول مسئله‌ی فراگیری است. کوی دانشگاه مسئله‌اش جنبش دانشجویی بود، اما در جنبش سبز نه تنها جنبش‌های اجتماعی شرکت داشتند، بلکه اقشار اجتماعی هم شرکت داشتند و این خیلی فراگیرترش می‌ساخت. مورد دوم، تکیه‌ی جنبش دانشجویی بر رسانه‌های تصویری بود. آن موقع ما فقط شبکه‌ی الجزیره را داشتیم، یا سی‌ان‌ان را داشتیم و البته برخی از رسانه‌های شنیداری مثل رادیوهایی که در لس‌آنجلس بودند. ولی در جنبش سبز تمام رسانه‌های دیجیتال حضور داشتند. و مورد سوم هم مسئله‌ی کنش اجتماعی بود. در آن مقطع صرفا خوابگاه دانشجویی بود و اینکه دانشجویان طلبکار حکومت بودند به خاطر حمله به خوابگاهشان، اما در جنبش سبز دلیل کنش تمام مردم و اقشار اجتماعی را در بر می‌گرفت.
من فکر می‌کنم اگر جنبش سبز ده سال پیش اتفاق می‌افتاد، تفاوت خاصی در کار نبود. به دلیل اینکه رسانه‌ها تنها دو بخش ماجرا را به عهده دارند: اطلاع‌رسانی و سازماندهی. ما در کوی دانشگاه به دلیل اینکه اولین اعتراض اجتماعی و سیاسی بعد از کشتارهای دهه‌ی شصت بود، تجربه‌ی خاصی نداشتیم. شهر سه روز دست ما بود. ولی ما نمی‌دانستیم چه کار باید بکنیم. جوان‌ها (غیرِ دانشجوها) می‌ریختند توی خیابان و تخریب می‌کردند. می‌پرسیدیم چرا تخریب می‌کنید، می‌گفتند می‌کنم دیگر. کره جنوبی را می‌دیدند که می‌ریختند توی خیابان و تخریب می‌کردند. فکر می‌کردند اعتراض یعنی تخریب. اما درک اجتماعی با توجه به سالگردهایی که بعد از آن در 18 تیر یا 16 آذر برگزار می‌شد، به نوعی جریان‌های اجتماعی، مخصوصا جنبش دانشجویی را فرهیخته‌تر کرد که بفهمند مطالبات را چه طور دسته‌بندی بکنند و چطور از ابزار بیانی استفاده کنند. حاصل شد آن راهپیمایی‌های سکوت که آن‌همه آدم می‌آمدند و در قالب یک حرکت غیرخشونت‌آمیز منطقی اعتراض می‌کردند. بنابراین اگر ما آن موقع هم این رسانه‌های دیجیتال را داشتیم، به دلیل عدم وجود تجربه‌ی کافی، فکر نمی‌کنم کار خاصی از پیش می‌بردیم.

آیا فکر می‌کنید که مبارزات هنری کمکی به جنبش بوده؟

البته! ببینید، ابزار هنر –البته منظور محتوا نیست. نوع بیان هنر مد نظر است (موسیقی، عکس، شعر،…)- در درجه‌ی اول، بزرگترین کمک را به زنده نگه داشتن امید می‌کرد. در درجه‌ی دوم، حس همبستگی ایجاد می‌کرد. مثلا، شما ترانه‌های شاهین نجفی، برای نمونه آلبوم «سال خون» را در نظر بگیرید. «سال خون» تماما ترانه‌هایی را شامل می‌شود که به آن روزها برمی‌گردد. زمانی که حس ناامیدی بود، مردم خودشان را با این‌ها سرگرم می‌کردند؛ البته همه‌ی ترانه‌هایی که در آن زمان تولید شدند مد نظرم است. این حرفی که می‌زنم نظر شخصی من نیست؛ من چند گزارش در مورد این مسئله تهیه کردم و تحقیق کردم که این ابزارها اولین کاری که کردند این بود که امید را زنده نگه داشتند. دومین کاری که کردند زبان احساس را تقویت کردند. وقتی زبان احساس را تقویت می‌کنید، خردگرایی –نه به مبنای تعقل- یعنی حساب‌کتاب‌کردن و سبک‌سنگین‌کردن را به حداقل می‌رسانید.یعنی شما مثلا وقتی که به یک اثر هنری – مثلا کاری در رابطه با ندا آقاسلطان – نگاه می‌کنی، یک بخش‌هایی از احساس و مغزت فعال می‌شوند یا غیرفعال می‌شوند. مثلا اگر در خیابانی داری می‌دوی و یک آدمی تیر می‌خورد، تو ازش نمی‌رسی مجاهدی یا طرفدار سلطنت که بعدا کمکش بکنی؛ ورش می‌داری از وسط خیابان. این حساب و کتاب را یک مقدار از بین می‌برد. و در واقع از بین برد و زبان هم‌آوایی را ترویج داد.

یادم هست که در داخل ایران هم در زمان اعتراضات گوش‌دادن این آهنگ‌ها قبل از تظاهرات متداول بود. به خیلی‌ها این حس را می‌داد که بالاخره فردا می‌رویم و یک کاری می‌کنیم…

خارج از کشور هم دقیقا به همین شکل بود. نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم، ولی اگر شما بروی و آموزه‌های مبارزات غیرخشونت‌آمیز را بخوانی، از جین شارپ گرفته تا موسساتی که تولید محتوا می‌کنند در مورد مبارزات غیرخشونت‌آمیز، یکی از سه ابزار اصلی‌شان هنر است. آنها می‌گویند که شما با هنر می‌توانید همین احساساتی که گفتم را تولید کنید و در عین حال می‌توانید براندازی کنید.

حالا حد تاثیر یک اثر هنری کجاست؟ تا حالا شده که با یک اثر هنری مواجه بشوید و بعد دست به یک کنش بزنید؟

بی‌تردید. ما از این دست آثار هنری که چنین تاثیراتی گذاشته باشند زیاد داریم. شما اگر به دوره‌ی جنگ هم نگاه کنی، نوحه‌ای که آهنگران می‌خواند، -که به هر حال یک اثر هنری در مقوله‌ی آواست- آدم‌ها را از تعقل خارج می‌کرد و می‌فرستادشان روی مین. همین «یار دبستانی» یا سرود «ای ایران»؛ ما چقدر کتک خوردیم توی دانشگاه. این‌ها را می‌خواندیم و می‌ایستادیم کتک می‌خوردیم. این‌ها کنش‌اند دیگر. وقتی با سرود خواندن مقاومت می‌کنی در برابر کتک، یعنی چی؟ یا مثلا من کسی را می‌شناسم که طرح مانا نیستانی را که از مادر ستار کشیده، که صلیب بچه‌اش را به دوش می‌کشد و زانوهاش زخم است، آن را دیده و به سرش زد که برود حرکتی بکند؛ جلوش را گرفتند. یا مثلا خود من خیلی تحت تاثیر کارهای شاهین نجفی کاری کردم.

رفاقت‌تان هم اثر داشته در این قضیه؟ از راه مدیوم وارد شدی یا از شناخت قبلی؟

رابطه‌ی دوستی ما یک ماجرای متفاوت است. من در درجه‌ی اول مخاطب شاهین هستم. همانجور که مخاطب کارهای نامجو یا داریوش هستم. وقتی آثارش را گوش می‌کنم، به هیچ عنوان شاهین نجفیِ رفیق جلوی چشمم نیست و صرفا کارش را در نظر می‌گیرم. جالب است که بدانی ما خیلی وقت‌ها با هم بحث می‌کنیم و خیلی هم تضاد داریم.

اگر بخواهید روز انتخابات را روز مبداء در نظر بگیرید، تفاوتی به لحاظ کیفیت یا کمیت آثار بین بازه‌ی زمانی پیش و پس از آن روز احساس کردید؟

پنجاه پنجاه این اتفاق افتاد. توی سه لایه می‌توانم این را توضیح بدهم. لایه‌ی اول، لایه‌ی خلق اثر است. خیلی اثر خلق شد. خیلی‌ها که هیچ چیزی خلق نمی‌کردند تا به آن روز، اثر تولید کردند. بروید ببینید چقدر آواز خواندند و دادند بیرون؛ فقط به خاطر احساساتشان. ببینید چقدر خارجی در مورد ندا آقاسلطان ترانه درست کردند. این لایه‌ی اول است که فراگیری زیادی دارد. دوم، کیفیت کار است. این یک مقدار محدود‌تر است داستانش. به خاطر اینکه فقط کسانی که حرفه‌ای بودند توانستند کیفیت آثارشان را حفظ کنند، در هر حوزه‌ای. کیفیت از نظر من محدود به حرفه‌ای‌ها حفظ شد. یک لایه‌ی بالاتری که هست، بحث اثرهای خیلی خوب بود. حرفه‌ای‌هایی که بالاتر از کارهای پیشین شان کار کردند. از این ها هم داریم. مثلا مانا نیستانی، شاهکار کرد. یا مثلا شاهین نجفی کارهایی کرد که هم به لحاظ کیفیت بالا بودند و هم هنوز حرفی برای گفتن دارند. همینطور داریوش، مهدی موسوی، فاطمه اختصاری.

از زمان شروع اعتراضات تا به الان، آیا نظرتان در مورد نقش مبارزات هنری هیچ تغییری کرده؟ منظورم وظیفه‌ای است که از نظر شما بر دوش هنر است. آیا تغییری در این وظایف اتفاق افتاده؟

راستش، به نظرم هنر هیچ وظیفه‌ای ندارد. این هنرمند است که از آن استفاده می‌کند برای انجام وظایف خودش. اما نقش مبارزات هنری به نظرم هیچ تغییری نکرده، هرچند ممکن است که آدم‌ها تغییر کرده باشند.

آیا هیچ قضاوتی در مورد هنرمندانی که همکاری نکردند با جنبش و می‌وانستند همکاری کنند، -منظورم هنرمندان حرفه‌ای است- و کسانی که سمت حکومت را گرفتند در آن دوره دارید؟

خیر، من در مورد هیچ آدمی قضاوتی ندارم. نخواستند؛ ما که نمی‌توانیم آدم‌ها را به زور بیاوریم. ولی اگر بعدا بیایند از ماحصل ماجرا مدعی چیزی شوند، آن موقع مسئله ایجاد می‌شود. آن موقع می‌شود در موردشان قضاوت کرد. در مورد کسی که سمت مخالف را می‌گیرد هم شاید اعتقادش همان باشد. شاید فرصت‌طلب باشد. ولی ما که در سرش نیستیم که بفهمیم واقعا مسئله‌اش چیست. مثلا محمدرضا شریفی‌نیا رفت پیش رهبری و همه هم بهش فحش دادیم. ولی ما چه می‌دانیم که او چه مسئله‌ای داشت که رفت. شاید یک اتفاقی افتاد که هیچ کدام از ما نمی‌دانیم. بنابراین قضاوت‌کردن کار منصفانه‌ای نیست. ولی اگر فردایی تغییر و تحولی در کشور پیش بیاید، و این آدم بیاید مدعی شود که من هم بودم و …، آن وقت می‌شود به قضاوتش کشید.

حالا اگر قضاوت را بگذاریم کنار و بپرسم که از چنین حرکاتی چه احساسی به شما دست داد چه؟

قطعا ناراحت شدم. ولی این مسئله‌ی من است.

به نظرتان بین کارهای هنری که انجام شده، هیچ کدامشان بی‌فایده یا به ضرر جنبش بوده‌اند؟

بله. به نظر من کارهایی بودند که ضرر داشتند. می‌دانی، برخی از آثار هنری مبنای فکری نداشت؛ صرفا مبنای احساسی داشت. مبنای احساسی‌اش هم گاهی به ضرر جنبش تمام می‌شد. یک بخش هم مربوط می‌شد به درگیری حرفه‌ای‌ها با هم که به نظرم جریان را دچار آسیب می‌کرد. یک عده‌ای از آثار هم به واسطه‌ی ایرادی که داشتند مورد استفاده‌ی خود جمهوری اسلامی قرار گرفتند. و مورد آخر اینکه یک سری از آثار به خاطر انبوه‌بودن مخاطب را خسته می‌کردند و مخاطب را از اینکه برود دنبال یک کار قوی‌تر هم باز می‌داشتند. این البته طبیعت داستان است. نمی‌شودگفت که ما ضربه خوردیم. این لازمه‌ی یک جریان پویا و زنده است که ریزش و رویش داشته باشد.

حالا برمی‌گردیم به داستان این وبسایت. اولین چیزی که بعد از مواجهه با این مجموعه آثار به ذهن شما خطور کرد چه بود؟

یک برآیند حسی در من ایجاد کرد. این که من به چی فکر می کردم و به کجا ختم شد. تمام خاطرات و احساساتی که در مقاطع مختلف داشتم مرور شد. به آرشیوی از احساسات برخوردم. یک آرشیو از دغدغه‌ها که همه‌اش در حوزه‌ی فردیت من بود. من به شخصه با محتویات این وبسایت تاریخچه داشتم.

یکی از این خاطرات را می توانید برایم بگوئید؟

این آدم‌هایی که در این وبسایت لیست شده‌اند، عموما رفقای من هستند. ما با همدیگر گاهی در مورد تولیدات‌شان صحبت می‌کردیم یا در انتشارشان کمکی کرده‌ام. یک ترانه در این مجموعه دارید که هم مربوط به فرزاد کمانگر بود و هم صانع ژاله. ما یک سازمان حقوق بشری داریم با نام «مجموعه‌ی فعالان حقوق بشر در ایران» که خروجی‌اش هم وبسایت «هرانا» است. فرزاد کمانگر هم جزو شاخه‌ی معلمان این سازمان بود. ما با فرزاد عالمی داشتیم. وقتی اعدامش کردند تا سه روز گیج بودیم. شاهین تماس گرفت با من و گفت که ترانه‌ای برای فرزاد گفتم و ترانه را هم با کمک نوید زردی کار کرده بود. وقتی ترانه را فرستاد و گوش دادم، واقعا ماندم که این آدم چقدر خلاقیت و اندوخته‌ی هنری دارد که بیست و چهار ساعت بعد از اتفاق می‌تواند کار را منتشر کند. برای ندا هم همین کار را کرد. که برای من خیلی جالب بود؛ می توانم بگویم اولین خاطره‌ای بود که این وبسایت برایم زنده کرد.
به طور کلی، یکی از ویژگی‌های دنیای دیجیتال، تولید انبوه و فله‌ای است. این دنیا به شما این اجازه را می‌دهد که کپی آثار حرفه‌ای را با خلاقیت خودتان تلفیق کنید. وقتی آثار به صورت انبوه تولید می‌شوند، خیلی‌هاشان گم می‌شوند و دیگر پیدا نمی‌شوند. آرشیوهای شخصی هم از بین می‌روند. بزرگترین کاری که در وبسایت «هنر سبزها» شده در واقع تاریخ‌نگاری دیجیتال است. ما چنین کاری نداشتیم. کسی اینکار را انجام نداده بود قبل از شما. معلوم است که کار شده روش.